Hussein Ibish: Geçtiğimiz 20 yıl içinde, Batı üniversitelerinde, bağımlılık kuramı olarak tanımlanan iktisat ve siyaset bilimi bölümlerinde yoğunlaşan ekonomik modelden; kolonyal ve postkolonyal karşılaşma dinamiklerini inceleyen, postkolonyal teori olarak tanımlanan ve edebiyat bölümlerinde yoğunlaşan kültürel modele doğru bir değişim yaşandığı oldukça açık. Dönüm noktası, sanırım birçok açıdan Şarkiyatçılık’ın yayınlanmasıydı. Bu konuda aynı fikirde misiniz?
Edward Said: Kuşkusuz, kolonyalizm ve kültürel pratiklerde tezahür eden kolonyalizmle ilgili olarak edebiyat bölümlerinde verilen dersler, yazılan kitaplar hızla arttı. Bununla beraber aynı zamanda iktisat, siyaset, sosyoloji ve antropolojide bu alanda hiçbir iş yapılmadığı anlamına gelmiyor bu, ancak -adlandırıldığı şekliyle- postkolonyal yazı, ön plana çıktı sanki, ki bu arada bunun her zaman iyi etkileri olduğunu, iyi sonuçlar doğurduğunu veya doğru bir akademik çalışma ile yürütüldüğünü söyleyemeyiz. Şarkiyatçılık’ta, sonra Kültür ve Emperyalizm’de tekrar kullandığım model, sömürgeci ve sömürgeleştirilen arasındaki çizginin -elbette bunlar arasında ileri geri hareket olsa da- daima muhafaza edildiği bir kontrol ve tahakküm biçimi olarak emperyalizmdi. Kültür ve Emperyalizm’in ilk bölümünde, iç içe geçen bölgelerden ve birbirine bağlı alanlardan bahsediyorum.
Fakat bence tarihin çekim kuvveti, sömürgenin maruz kaldığı bütün bir sömürü, baskı, gerçek ve hakiki ıstırap ve sömürgecinin her türlü sömürgeci ve baskıcı biçimlerde uyguladığı kontrol ve tahakküm dağıldı, elde sadece bunun yokluğu kaldı. İlgi, deyim yerindeyse pratik, tarihsel ve maddi olandan psikolojik ve muğlak olana, bir tür kurnazlığa yöneldi. Aklımda mesela temelde Bhabha gibi insanların çalışmaları var, bunlar bana ikna edici gelmiyor. İlk etapta incelikli geliyor bana, bazı kısımları ilginç ve ustaca ama bence kolonyal karşılaşmayı tahrif etme eğiliminde.
İkinci olarak postkolonyalizme gelirsek, bazen adeta iş yenilen tarafın üstünlüğünü öne sürmeye varıyor, yani Üçüncü Dünyadansanız, Hintli ya da Cezayirliyseniz, Sudanlı, Latin Amerikalı ya da öyle bir şeyseniz, o halde postkolonyal durum hakkında yazarken önemli olan tek şey sanki sizin bakış açınız gibi lanse ediliyor. Formal olarak sömürgeleştirilmiş dünyada uygulanan kontrol ve tahakkümün sürekliliğine yeterince dikkat çekilmiyor. Bir tür yerlicilik yerleşiyor, dikkati ve ilgiyi özgürleşme mücadelesinden uzaklaştırdığı için kınadığım bir tür özcülüğün iktidarı tesis ediliyor. Diğer bir deyişle, süregiden bir mücadele olan özgürleşme, onun üzerine yazabilmenizden daha az önemli bir hal alıyor.
Üçüncü olarak, tüm bir postkolonyal edebiyat, kuram ve söylem pratiği gerçek dünyadan akademik dünyaya kaydı ve salt akademik bir uzmanlığa dönüştü. Ve bu, Fanon, Cabral, C. L. R. James ve başka pek çok insanın çalışmasında karakterize edilen muhalif ve direnişçi pratiklerden oldukça farklı.
Ibish: Fakat diğer bilim insanlarının aksine eleştirmenin veya genel olarak entelektüellerin üstlenebileceği özel bir rol var mı? Bunun hakkında çok yazdınız ancak ben özellikle eleştirmenle ilgileniyorum. Eleştirmenin bu soruya diğer akademisyenlerden farklı olarak katabileceği bir şey var mı, varsa ne?
Said: Bence kesinlikle böyle bir rolü var ve bu çok özelleşmiş ve son derece rafine bir okuma ve analizle ilgili. Metinlerin temel olması gerektiğini söylemek mümkün çünkü şahsi ifade kendi içinde bireyseldir ve bu nedenle bu şekilde okunmalı ve yorumlanmalıdır. Ama öte yandan bağlamdan uzak, başka bir ifadeyle tarihin ve devam eden bir mücadele diyalektiğinin dışından metne bakan eleştirmenin çok önemli bir rol üstlendiğini düşünmüyorum. Bana kalırsa ekonomik, politik ve tarihsel gibi şeylere yönelik dikkatin özünden uzaklaşmak, eleştirmenin işini önemsizleştiriyor. Eleştirmen sadece koltuğunda oturup okuduklarını okuyup söylememeli, kişinin ya katkıda bulunduğu ya da uzaklaştırıldığı çok daha karmaşık yapının bir parçası olmalı.
Ibish: Bunun siyasette anlatının önemi ile bir ilişkisi olmalı, değil mi?
Said: Evet, anlatıyla ve diğer şeylerle… Bunun sınıfla çok ilgisi var. Küresel sermayeyle çok ilgisi var. Milliyetçilikle çok ilgisi var, vesaire.
Ibish: Salt uzman veya profesyonel akademisyen karşısında “gerçek entelektüel” tanımınız, tamamen bir dizi etik değerlendirmeye dayanıyor gibi görünüyor. Bu konuda yanılıyorsam lütfen beni düzeltin. Bunda ideolojik bir yönelim olmadığını söylüyorsunuz ama bulabildiğim tek örnek olan Benda dışında örnek verdiğiniz bütün çağdaş entellektüeller, hatta 20. yüzyıl entellektüelleri sol geleneğin bir parçası. Sağ geleneğin bir parası olan “hakiki entellektüeller” hakkında ne düşündüğünüzü öğrenebilir miyim?
Said: Kuşkusuz, sağ geleneğe ait olan entelektüeller Avrupa’da, Üçüncü Dünya’da ve Amerika Birleşik Devletleri’nde çok önemli bir rol üstlendiler. Onlar hakkında konuşmak benim ilgi alanıma girmiyor fakat elbette bu açıdan oldukça açık roller üstlendiler. Amerika’da William Buckley fevkalade önemli bir rol oynadı, sonra Thomas Friedman ve Samuel Huntington gibi insanlar da var.
Ibish: Gramsciyen terimlerle onları “organik entelektüeller” olarak nitelendirilebilir mi?
Said: Evet, sınıf çıkarlarına ve kurumsal çıkarlara bağlı, belli türden merkezi değerler taşıyan ve tabii ki düşünce kuruluşları, üniversiteler ve diğer kurumlara bağlı olan organik entellektüellerdi. Ama ben diğer tarafla ilgileniyorum. Hem soğuk savaş sırasında hem de sonrasında Amerika Birleşik Devletleri’nin ortaya çıkışının iktidar açısından merkezi bir öneme sahip olduğu savaş-sonrası dönemin muhalif entellektüelleri ile ilgileniyorum. Bu iktidarı kimler eleştirmişti?
Ibish: Milliyetçilik sorununa gelmek istiyorum. Sizin ve çalışmaları postkolonyal teori kategorisinde değerlendirilen diğer birçok bilim insanı için milliyetçilik sorunu, özellikle Üçüncü Dünya’daki eski sömürge uluslarında veya gelişmekte olan ülkelerde, en zorlu etik konulardan biri olarak ortaya çıkmış görünüyor. Konuyla ilgili düşünceniz fark edilebilir bir evrim geçirmiş gibi görünüyor. Şarkiyatçılık, elbette, konuya pek girmediği için bu konuda sessiz kaldı. Filistin Sorunu‘nda, kesin olarak Filistin devletini onaylıyor gibi görünüyorsunuz. Ancak 10 yıl sonra, 1980’lerin sonunda, Kültür ve Emperyalizm’in büyük bir kısmını oluşturan denemelerde, genel olarak milliyetçiliği ya da en azından belirli milliyetçilik türlerini kuvvetle eleştirdiğiniz görülüyor. Şimdi, oldukça ikna edici bir biçimde, vatandaşlık ve eşitlik kavramları temelinde Filistin’de iki uluslu bir devleti savunuyorsunuz. Genel olarak milliyetçilik ve özel olarak da Filistin milliyetçiliği hakkındaki düşüncelerinizin nasıl geliştiğini anlatmanızı istiyorum.
Said: Evet, ama Filistin Sorunu‘nda örtük olan ya da ima edilen bir milliyetçilik eleştirisi de var bence. Yani, Filistin hareketi içindeki radikal milliyetçiler bu konuda yumuşak kaldığımı düşündü, oysa temelde önerdiğim şey ortak yaşam milliyetçiliğiydi. Hala sömürgeleştirilmiş dünyada tarihsel gelişimin belirli bir aşamasında milliyetçiliğin, Filistinlilerin ve yerli Amerikalılar ile Afro-Amerikalılar gibi diğer insanların yaşadığı imha, yok edilme ve etnik kırıma karşı gerekli bir savunma olduğunu düşünüyorum. Dolayısıyla o aşamada, kesinlikle milliyetçiliği destekliyorum. Ancak zaman içerisinde milliyetçilik söyleminin içinde bu milliyetçiliğin sınırlarını eleştirebilen bir farkındalığın olduğunu daha net ifade etmeye başladım. Bunu derken aklımda mesela Hint milliyetçiliği, ve türlü Afrika milliyetçilikleri var. Yani bir tür üstünlükçülük halini alabiliyor. Bu özellikle Arap halkları söz konusu olduğunda demokratik olmayan bir yapı haline gelebiliyor. Nasırcılık, Baasçılık ve hatta Filistin milliyetçiliği vakaları buna örnek gösterilebilir. Filistin milliyetçiliğinde demokrasi, katılım, medeni haklar ve insan hakları gibi meselelerin tamamının ulusal mücadele uğruna yürürlükten kaldırılması veya ulusal mücadelenin ana hatlarına ikincil hale getirilmesi söz konusu. Bu durum beraberinde militarizmi getirdi, çoğunlukla hoşgörüsüzlük doğurdu. En göze çarpan örnek, Nasır’ın, kesinlikle ulusal olan ama Mısır’ın ana partisi olan Arap Sosyalist Birliği’nden bağımsız davranan ve rejimi İslamcı hareket kadar tehdit ettiği düşünülen solu kovuşturmasıdır. Onlar cezalandırıldı, ortadan kaldırıldı ve ulusalcılık adına entelijansiyaya dönük topyekûn bir saldırı oldu. Aynı şey Irak ve Suriye’de ve hatta bir dereceye kadar Filistin sahnesinde de devam etti, bu yüzden bunun başından beri farkındaydım.
Bu nedenle, bana öyle geliyor ki, milliyetçiliğin tarihini yeniden okuduğunuzda öğreneceğiniz derslerden biri, Tagore, Fanon, Cabral ve James gibi milliyetçiliğin içinde yer alan milliyetçiliği eleştirenlere daha fazla dikkat kesilmek. Onlar sürekli özgürleşim ve evrensel bir toplumsal eşitlik mücadelesi veya Fanon’un ifadesiyle ulusal bilincin ötesinde toplumsal bilinç gibi daha tutarlı ve evrensel amaçlar ortaya atmıştır. Bu noktada, çoğu milliyetçiliğin başarısız olduğunu düşünüyorum. Mesela İsrail vakasında çok başarısız oldu. Burada aslında Siyonizm 1948’de, hatta öncesinde az çok sahnede kaldı ve milliyetçiliğe meydan okuyan en önemli meselelerden biri olduğunu düşündüğüm ‘ötekilik’ sorunuyla başa çıkamadı. Eski Yugoslavya’da da kesinlikle muazzam bir başarısızlık oldu. Afrika ve Asya’nın bazı bölgelerinde bir başarısızlık oldu. Sri Lanka’ya bakarsanız, çokça öteki sorunu yüzünden ülkenin bağımsızlık sonrası nasıl da korkunç bir post-milliyetçi devlet olduğunu görürsünüz, zira burada demokrasi ve vatandaşlık biçimleri tüm topluluğa yayılmadı ve ulusal azınlık sorunu yeterince ele alınmadı. Dolayısıyla, bu konuda düşüncelerimin, sanırım, sadece Filistin vakasıyla değil İkbal Ahmet’in dediği gibi, milliyetçilikten iktidar patolojileri geliştiren başka yerlerde yaşanan gelişmelerle değişime uğradı. Bu, genelde ilk milliyetçilerin aklına hiç gelmeyen bir sorundur, bu yüzden onları suçlamamalıyız, zira esasen savunma amaçlı olan merkezi mücadeleyle çok meşgullerdi.
Ibish: Filistin’deki iki-ulusçuluk sorusuyla ilgili olarak, haritasını çıkardığınız model, haliyle genel. Ama ne hayal ettiğinize, ne hakkında konuştuğunuza dair güçlü bir fikir edindiğimizi düşünüyorum. Bu durumda sorum şu olacak, mesela Filistin’de bu iki-ulusçuluğun, oldukça seküler olan ve etnik tahakkümden kaçınan ama yine de ulusal bir teşekkül veya ulus-devlet teşekkülü veya buna benzer bir teşekkül vizyonunu koruyan ‘Titocu’ pan-güney Slavik Yugoslavya vizyonuna benzer bir milliyetçilik olduğu söylenebilir mi?
Said: Bence bu çok iyi bir nokta ve buna katılıyorum. İki-ulusçuluk konusunda o kadar çok savunma halinde kaldım ki, bunu çok fazla açıklama şansım olmadı. Arada sırada bunun hakkında konuşma fırsatım oldu ama tuzaklarını açıklama şansım olmadı, kesinlikle haklısın. Yani pan-Slav ve Ortadoğu özelinde pan-Arap benim için pek umut verici gelişmeler değil. Yani bana kalırsa devletçilik üzerine de konuşmamız gerekiyor, devlete tapınmayı değil de devletin çözüm olduğunu konuşmayı kastediyorum. Oldukça ilgimi çeken, üzerine çok yazmamış olsam da düşündüğüm ve okumalar yaptığım bir alan da farklı türden topluluklar. Bunlar Akdeniz veya bölgesel, hatta Avrupa Birliği tarafından sağlanan model olabilir ve şu anda Güney Afrika’da bununla ilgili bazı tartışmalar var, ki yetersiz olduğunu gördüğümüz ulus-devletten çok daha umut veren bir yol gibi geliyor bana. Öte yandan, başka bir şey daha var ki, oldukça önemli. Neo-liberalizmin bir anlamda önerdiği üzere ulus devleti terk edebileceğimizi sanmıyorum, neoliberalizm ulus-devletten vazgeç, bak başka bir topluluk var, serbest piyasa vs. var diyor. Ancak refah, sağlık ve eğitim gibi devletin sağlaması gereken bazı şeyler var. Tabii bunun az çok aydınlanmış versiyonları var. Daha aydınlanmış versiyonu hala umut veren bir modeldir.
Ibish: Akdeniz gruplaşması gibi daha büyük yapılardan ya da Avrupa Birliği çizgisinde bir modelden bahsettiniz. Daha küçük yapıları düşünenler de var. Mesela ve başka bir bakış açısından Chomsky, dolayısıyla daha küçük olanın da sunduğu imkanlar var.
Said: Evet. Aralarında bir çelişki olduğunu düşünmüyorum. Daha küçük veya daha büyük olabilir.
Ibish: Aslında, daha büyük yapıların daha yerelleşmiş olanların işlev görmesi için alan açtığını söyleyebilirsiniz.
Said: Evet. Chomsky’nin ve başka bir biçimde Chatterjee’nin bahsettiği sendikalist model bence çok faydalı. Bence daha küçük, bölgesel ve zanaatkar ya da komünal modeller, nihayetinde devletin gerçekten de yanlış bir biçimde çıkarları devleti aşan nispeten az sayıda insanın elinde olduğu bir piyasa tahakkümü altında herkese-serbest türü bir modelden daha vaatkâr.
Ibish: Sizce bu vatandaşlık modelinin İsrail’de alıcısı var mı?
Said: Evet, bence var. Size çok basit bir örnek vereceğim. İsrail’de şu anda doğmakta olan bir hareket var, ama orada burada, üniversitelerde ve benzeri yerlerde, hahamların İsrail’i elinde tutmasından endişe duyan insanlar görülüyor. Ve elbette Arap ülkelerinde, şüphesiz İslamcıların yaptığı gibi, ulus-ötesi veya ulus-üstü bir hükümet modeline talip olan dini grupların tehdidi söz konusu. İsrail’i vatandaşların devleti olarak değil de tüm Yahudi halkının devleti olarak tanımladığı sürece Siyonizm’in kendisi de böyle. Oren Yiftachel’in ‘etnokrasi’ dediği şey, gerçekten de Siyonizm’in temeli ve İsrail’deki birçok insanın bildiği gibi bunun kendine mahsus tuzakları var. Ulusal boyut, Filistinlilerle ve genel olarak Araplarla gerginlik ve mücadeleyle o kadar vurgulanıyordu ki, bütün bunlardan bir süre kaçınıldı. İnsanlar İsrail’in güvenliğine ve bunun gibi şeylere odaklandı, ama sonuçta hepsi birer kuruntu.
Ibish: Bazı çalışmalarınızın benim için daha zor yönlerinden biri, dünya hakkında, özellikle politik ve kültürel etikle ilgili olarak, mevcut yetersiz düşünme biçimlerine alternatiflerin getirilmiş olmasıdır. Fanon, Césaire ve diğerlerini takip ederek, siz ve postkolonyal düşünceyle görünen Spivak, Bhabha, vb., Aydınlanmacı evrenselcilik modellerinin ötesine geçen ve etik olarak entelektüel ve siyasi aktivistleri yönlendirebilen yeni bir evrenselcilik teşhis etmeye çalışıyorsunuz. Bhabha’nın postkolonyal kültürel ilişkiler okumasıyla ilgili olarak önerdiğiniz gibi tamamen olumsal, tamamen göreceli, ayrık yaklaşımlar öneren fikirlerden etkilenmediğinizi görüyorum. Özgünlüklerin her zaman tehdit altında olduğu, kimliğin hem küresel piyasa hem de yerel tahakküm unsurları tarafından tehdit edildiği bir zamanda, işlevsel bir evrensel siyasi etik modeli bulmanın zorluğu hakkında biraz konuşabilir misiniz diye merak ediyordum. Bunun çok mühim bir güçlük olduğunu düşünüyorum.
Said: Hayır, bununla başa çıkmanın kolay bir şey olduğunu düşünmüyorum ama ‘evrensellik’ kelimesini sevmiyorum. Ben ‘evrenselcilik’i tercih ederim. Yani, insan davranışının evrensel normlarını benimseyecekseniz, yani örneğin, ifade özgürlüğüne, tacizden ve bedensel cezadan uzak olma özgürlüğüne, yoksunluktan kurtulma özgürlüğüne, ikamet etme özgürlüğüne, toplanma özgürlüğüne ve tüm bu şeylere siyasi davranış normlarının bir toplamı olarak izin verildiğine inanıyorsanız, bunların batılı değerler karşısında doğulu değerler tartışmasında radikal bir değişim geçirebileceği fikrine katılmıyorum. Bunu kesinlikle kabul edilemez buluyorum. İnsan Hakları Evrensel Beyannamesini, çocuk işçiliğine, köleliğe vs. karşı sözleşmeleri norm haline getirecek ve her durumda uygulayacak, aynı zamanda bireysel uygulamalara ve kültürel farklılıklara izin verecek kadar tutarlı bir çalışma bütününe şu anda sahibiz. Bunun her zaman mutlaka çatışmalı bir durum olacağını düşünmüyorum. Bu yüzden tahakkümün olmadığı farka, baskıdan azade farka, insan haklarının kötüye kullanılmamasına dayalı bir fark çağrısında bulunuyorum. Bunu çok kafa karıştırıcı bulmuyorum. Başka bir deyişle, tamamen mümkün görünüyor. Kendi kaderini tayin ilkesine geri dönmeli, iki uluslu durumda bile, bunu birden fazla topluluk için kendi kaderini tayin hakkı olacak şekilde tanımlarken çok dikkatli olmak gerekiyor. Bu durumda her iki ulus da kolektif olarak nasıl yaşamak istediğine karar verebilir, yeter ki insan haklarına ve insan davranışına ilişkin evrensel normlar uygulansın ve bu gelenekte şunu yapmak, mesela İslam geleneğinde insanları taşlamak kabul edilebilir demek gibi özel durumlar olmaksızın muhafaza edilsin. Bu argüman bence hiçbir şekilde inandırıcı değil.
Ibish: Filistin’deki iki uluslu devletle ilgili olarak bulunduğunuz yeri tekrar ele almak gerekirse, İsrailli Yahudilerin kendi kaderini tayin etme ve Yahudi devleti olma duygusu ve özlemi, evrenselci devletle nasıl bağdaşabilir?
Said: Doğrusu Siyonizm her zaman başka bir topluluğun tahakküm altına alınmasını içermiştir. Yani, fiziksel olarak mevcut-bedenlerden bahsediyoruz. Siyonist modelin yerine çok kültürlü ve 11 resmi dile izin veren Güney Afrika modeli var. Sadece dillerde değil, kültürlerde de bir çoğulculuk var ve bu Anayasa’da yer alır. Ve bildiğim kadarıyla hiç kimse, en büyük topluluk olan Kwazulus bile, bunun milliyetçiliklerini ortadan kaldırdığından şikâyet etmedi. Başkalarının aynı olasılığa sahip olma hakkını ihlal etmediği ve yok etmediği sürece, kendi kültürel ve geleneksel normlarına göre yaşamakta kesinlikle özgürler. Çok kültürlü veya çoklu kültürlü bir durumda zorunlu olarak kendi kendini sınırlama mevcuttur. Bu bağlamda ‘çok kültürlü’ kelimesinin kullanılmasından hoşlanmıyorum, çok fazla akademik bir kelime. Ancak yine de iki uluslu bir devlet gibi çok kültürlü bir durumdan bahsediyoruz. Elbette, iki uluslu devlet içinde farklılıklara izin vermek gerekir. Siyonizm, Aşkanazi ve Mizrahi Yahudileri arasındaki farkları bile geçersiz kılar veya bilmiyormuş gibi yapar. Aynı zamanda Filistinli Arapların, Kürtlerin, Dürzilerin ve diğerlerinin varlığını da geçersiz kılar. Ve kesinlikle bu, bugün Avrupa’nın karşı karşıya olduğu en büyük zorluktur. Gerçekten de süregiden çok kültürcülük ya da çok kültürlülük diyalektiğiyle uğraşıyoruz. İtalya şu anda yüzde 10’luk İtalyan olmayan ve Katolik olmayan nüfusa sahip. Orada büyük bir Müslüman nüfus var. İsveç’te Türkiye’den, Arap dünyasından ve Ortadoğu’nun başka yerlerinden %15’lik bir Kürt ve Müslüman nüfus var. Bunların hepsi aynı sorunun parçası. Sürekli gelişen, belli ki sadece göçmenliğe sınırlama getirerek cevap verebildiğiniz çok kültürlü bir durumla nasıl başa çıkarsınız? Demek istediğim, bu tatmin edici bir cevap değil. Onları dışarıda tutamazsınız, çünkü varlar. İsrail’de de durum aynı. İşte bu yüzden, bana öyle geliyor ki, geri dönüş hakkını inkâr etmek, reddetmek gibi tüm bu saçmalıklar, ‘başkasının varlığını kabul etmiyoruz’ demenin bir yolu sadece. Ama o başkası zaten orada. Aniden yoktan var olmuyor.
Ibish: Sekülerizm anlayışınızın çalışmalarınızdaki merkezi yerini anlatabilir misiniz?
Said: Kolaylıkla. Vico’ya geri dönelim. Bir ölçüde İbn Haldun da bundan bahsetmiştir. İnsanlardan, kadınlardan ve erkeklerden, ayrıca doğa ve Vico’nun kutsal tarih dediği Tanrı yapımı dünyadan ibaret ulusun dünyası ile tarihsel dünya arasında net bir ayrım koyuyorum. Buna diyecek bir şeyim yok. Bu seküler teşebbüs dünyasına girmiyor bence. Sekülerlik, zamanın dünyası, tarihin dünyası ve her şeyden önce insanlar tarafından yapılanların dünyasıdır, ki tam da insanlar tarafından yapıldığından anlaşılabilir. Onda vahiy, kefaret, şu ya da bu türden bir tür aşkın telos ya da aşkın bir kökene yer yoktur. Yani sekülerlikten kastım bu. Basit değil ama bence oldukça tutarlı.
Ibish: O halde soru şu olmalıdır: Kolektif öznelliklerin dekolonizasyona dair etik bir anlatı açısından sekülerlik nasıl kullanılabilir ve bunu siyaseten pratik bir bakış açısı olarak nasıl kullanıyorsunuz?
Said: Onun her şeyden önce değişim ihtimalinde mevcut olduğunu söyleyebilirim. Raymond Williams’ın işaret ettiği gibi, hiçbir sosyal durumu tek bir sistem veya tek bir baskın görüş tüketemez, her zaman alternatiflere ve sosyal değişime yer vardır. Değişme kabiliyetimiz var. Yani abdüksiyon[i] yöntemine dönebilir ve bilinen olgulardan şimdiye nazaran daha iyi bir gelecekte hipotetik bir duruma dair genellemeler yapabilirsiniz. Dolayısıyla, eğer ezilen bir sömürge iseniz veya Lukacs örneğinde, proletaryaya mensupsanız, kendinizi ezilmiş ve haklarınızdan mahrum bırakılmış bulduğunuz duruma karşı varsayımsal bir alternatif sunabilirsiniz. Bu durumda söz konusu alternatif yöneleceğiniz bir amaç olarak mobilize edilir, ancak bunu sadece grup olarak yapabilirsiniz. Demek istediğim, bunu kendi başınıza yapamazsınız. Aynı kaderi paylaşan bütün bir sınıfın bir parçası olmakla ilgilidir. Bu açıdan bana fazlasıyla erişilebilir görünüyor.
[i] Said burada C. S. Peirce’in geliştirdiği “abductive reasoning”e gönderme yapıyor. Wikipedia’ya göre tanımı şöyle: Bir gözlem(ler) dizisi ile başlayıp bu gözlemlerden en yalın ve uygulanabilir sonucu çıkarmaya yarayan akıl yürütme biçimi. (Fırat Mollaer’in notu)
Bu Hussein İbish’in Edward Said ile yaptığı bu röportajı Veysel Kaya çevirdi, Öznur Karakaş redakte etti.